Utenriksveteranen.

Johansen-Jahn-Otto

En noe yngre utgave av Jahn Otto Johansen. Pressefoto: Aschehoug forlag

For 15 år siden hadde jeg en lang samtale med Jahn Otto Johansen – om Den kalde krigen, spionasje, Russland, Tyskland, Europa, journalistikken og hva han trodde om framtiden. Blant annet.

(Som et apropos til A-magasinets «far og sønn Johansen»-portrett: Dette ganske lange intervjuet med Jahn Otto Johansen gjorde jeg i januar 2001, og det stod på trykk i februarutgaven av magasinet 2001.)

– Det er to ting jeg av prinsipp aldri snakker om i intervjuer, sier Jahn Otto Johansen når vi møter ham på Theatercaféen. – Det ene er mitt seksualliv, det andre er mitt religiøse syn.

Det er greit. Da får vi snakke om andre ting. Ett og annet tema finnes jo.

Hvis du sier ”utenriksreporter” til en gjennomsnittsnordmann er sjansen stor for at vedkommende ser for seg Jahn Otto Johansen. Kanskje ikke så rart etter en mannsalder som engasjert journalist i både papir- og etermedia: NRK-medarbeider, reporter i Morgenposten, redaktør i Dagbladet og forfatter av flere bøker. Alltid med hele verden som interessefelt, og det i en periode av historien der rivaliseringen mellom supermaktene USA og Sovjetunionen var merkbar overalt. Den første genuint globaliserte maktkamp sammenfaller med utenriksmedarbeider Johansens karriere. Så i stedet for å utveksle damehistorier eller diskutere katolisismen, samtaler vi om faget hans.

– Utenriksjournalistikk kan på sett og vis minne om spionasje. Du har jo, i likhet med en agent, samlet og tolket informasjon fra de samfunnene du har besøkt.

– Du har rett i det. Det var jo et problem vi ofte hadde under Den Kalde Krigen. Man ble møtt med stor mistenksomhet av etterretningsvesenet i mange kommunistland fordi de trodde at alle vestlige journalister per definisjon var agenter. Og jo flinkere man var, med språk, innsikt i kultur og med kontakter, jo mer mistenksomme var de. På den annen side ble vi mistenkeliggjort i Vest også, av folk som ikke kunne forstå hvorfor man skulle dyrke faglige, politiske og menneskelige kontakter bak Jernteppet. I dag fortoner jo dette seg fullstendig latterlig. Men jeg kan forestille meg at en virkelig god etterretningsmann, som en av de beste i Le Carré sine bøker, også kunne vært en dyktig journalist, sier Johansen.

Og ganske riktig: I løpet av sin karriere har utenriksveteranen blitt utsatt for forsøk på verving fra østlig hold. Nå er det imidlertid slik at ordet ”verving” kan gi gale assosiasjoner. Det vil gi bedre mening å snakke om å bli lokket i en felle, noe en episode fra et restaurantbesøk illustrerer ganske tydelig:

– På en kafé som het Kaba, hvor det vanket folk fra blant annet UD, overvåkingstjenesten og flere andre, møtte jeg KGB-residenten i Oslo. Han forsøkte å stikke til meg en tusenlapp. Jeg avviste forsøket, og sa at slike primitiviteter ville jeg ikke ha noe av. Han nektet å ta den tilbake, og da satte jeg fyr på tusenlappen foran øynene på ham. Han holdt på å daue. Men jeg visste jo at jeg der og da ble fotografert av begge sider, forteller Johansen.

– En annen ting, som jeg tror ga meg en viss beskyttelse når de forsøkte å verve folk, var at jeg i motsetning til andre, ikke hadde en fasade som måtte opprettholdes. De forsøkte jo alltid å finne folk med svakheter skjult bak en fasade. Jeg derimot gjorde følgende helt klart; 1) Jeg var glad i jenter. 2) Jeg drakk det jeg hadde lyst på. Og 3) Ellers levde jeg akkurat slik jeg selv ville. Med det skapte jeg meg min egen immunitet, og det var min kone alltid meget enig med meg i. Det hadde ikke vært mulig for KGB å presse meg med at jeg hadde vært i selskap med en kvinne eller drukket for mye. Alle nordmenn visste at jeg levde som jeg preket, for å si det slik.

– Det ville krevd en mer forsiktig person for å havne i garnet?

– Ja. På det tidspunktet, på 60-tallet, ville en homofil Høyremann, eller en KrF’er som hadde rotet med en dame, utgjøre et klassisk utpressingsmateriale. Eller, selvfølgelig, folk som var veldig opptatt av penger.

– Men fikk du inntrykk av at KGB hadde den enorme innflytelsen paranoiaen i Vest tilsa?

– Nei! For det første var det et veldig stort apparat. Det gjaldt jo både Øst og Vest. Man må huske på at dette var ”The Game of the Foxes” – ”Revenes Spill”, hvor de store organisasjonene delvis spilte mot hverandre, men hvor det også var et maktspill mellom tjenester på vestlig side. Ikke alle har skjønt at det ikke bare var i Norge det rådet et dårlig forhold mellom etterretnings- og overvåkingstjenesten. Slik var det i alle land. Og årsaken ligger i selve grunnfilosofien hos de to: Etterretningstjenesten er mer akademisk og intellektuelt orientert, de ønsker ikke å arrestere en mann med en gang. De vil heller studere motpartens folk i funksjon, og via dette skaffe seg kunnskap og innsikt. Overvåkingstjensten derimot, har en tendens til å ville gripe inn, arrestere og utvise med en gang. Overvåkingstjenesten ønsket, helt naturlig, å begrense forbindelsene på det menneskelige planet mellom Øst og Vest. Etterretningsvesenet hadde motsatt interesse. Dette var ikke så mystisk som man skulle ha det til, og det forbauser meg at så mange i den norske debatten aldri skjønte dette.

Johansen mener naiviteten som ligger til grunnlag for denne forvirringen har gitt seg underlige utslag i nyere norsk debatt også. Som for eksempel når folk lar seg overraske av at Stoltenberg eller Jagland skulle ha en mappe hos KGB.

– Den som ikke hadde en mappe hos KGB spilte en så ubetydelig rolle i samfunnslivet at vedkommende var en noksagt, kommenterer den garvede journalisten.

Johansen går så langt som å mene at ukritisk omgang med slik informasjon i praksis bidrar til at KGB og Stasi har vunnet kampen mot de vestlige samfunn, selv om statene deres tapte, ved at det som er å finne i arkivene i ettertid forgifter våre samfunn.

– Jeg har arbeidet mye med arkivmateriale, og det er to ting som slår en når man går igjennom det som er å finne der: For det første er brorparten av det står i mappene veldig banalt og trivielt. Dernest er det en tendens, som også er helt klassisk, til at østlige etterretningfolk ”skrøt på seg fitte”. De skrøt på seg agenter og kontakter. Og det vet vi jo nå, blant annet fra tidligere KGB-generaler, at mange av disse gutta hadde dyre restaurantbesøk som måtte forsvares. Pengeforbruket måtte rettferdiggjøres, forklarer han.

– Men hovedproblemet for KGB var at de samlet sammen så ekstremt mye informasjon, at de ikke klarte å fordøye det. Det ga ikke analytiske resultater.

– Amerikanerne var flinkere?

– Ja, noe som skyldtes to forhold. CIA hadde flere ansatte med høyere utdannelse enn KGB, selv om det jo fantes mange avanserte folk der også. Men det var et sterkere akademisk innslag på analysesiden hos CIA. Dernest kom det at Vesten teknologisk lå lengre framme. Man kunne bearbeide informasjonen på en helt annen måte. Ta telefon- og romavlytting, for eksempel. Hos russerne ble alt skrevet ned. Det fantes veritable pyramider av vrøvl. Amerikanerne begynte derimot ganske tidlig å bruke datasystemer til å finne de ordene og uttrykkene de var ute etter, mens russerne druknet i sitt eget materiale.

– Nå kan man jo hevde at din generasjon kan ha god grunn til å føle seg skuffet over USA også. Jeg tenker på kontrasten mellom det optimistiske 50-tallet og sjokket krigføringen i Vietnam medførte.

– Både og. Skuffet, fordi man hadde illusjoner, men også det motsatte. Av alle land jeg har bodd i er USA der jeg likt meg best. Det har gitt meg mest, både faglig og menneskelig sett. Og dette har å gjøre med at det bor så mange i Amerika. Amerika er så mangt. Det Amerika vi gjerne importerer er massekulturens USA. Vi tar til oss de primitive sidene ved Amerika, som det finnes mange av. Samtidig har det amerikanske samfunnet kvaliteter vi europeere har for lite av: Ikke minst intellektuell nysgjerrighet, en ekstrem nysgjerrighet og åpenhet faktisk. Gjerne en slags ”bruk-og-kast”-mentalitet når det gjelder ideer. I denne rastløsheten og nysgjerrigheten ligger en åpenhet som europeerne ikke har i tilsvarende grad. Jeg har opplevd en langt større romslighet i faglige miljøer i USA enn i Norge og Europa. På slutten av Den Kalde Krigen var jeg gjesteforeleser på diplomathøyskolen og andre universiteter i USA, og de inviterte meg ikke for at jeg skulle bekrefte deres synspunkter, men for at jeg skulle gi dem motforestillinger og andre perspektiver. I Norge var det helt motsatt, kan han opplyse.

Initialene JOJ har i stadig tilbakevendende perioder nærmest vært synonymt med Tyskland. Ved siden av Washington og Moskva, finner vi Berlin som et tredje ankerfeste i karrieren hans. Hvordan vurderer han utviklingen i Tyskland og Sentral-Europa i tiden fremover?  Vil denne regionen bli vår verdensdels viktigste område?

– Ja, svarer Johansen uten å nøle. – Og det tror jeg av mange grunner. EU-utvidelsen, blant annet, som garantert kommer til å omfatte Polen, Tjekkia og Ungarn, og jeg tror i tillegg Slovakia, pluss kanskje de baltiske land også. Da får du en geopolitisk forskyvning østover på det europeiske kontinent, hvor det nye Berlin blir liggende midt i smørøyet. I dette Sentral-Europa har tyskerne gjennom flere år investert store summer i handel, økonomisk hjelp og teknologisk samarbeid. Der er Tyskland langt viktigere enn Frankrike, men også viktigere enn USA. Dermed vil Tyskland øke sin betydning i Europa. Det fransk-tyske samarbeidet innad i EU vil selvfølgelig fortsette, men det vil nok ikke ha den samme betydningen som tidligere, mener Jahn Otto Johansen.

– Hva med Norge midt oppi alt dette? Vil vi komme enda mer på sidelinjen enn vi allerede er?

– Norge er en randstat! Vi har nytt godt av at Tyskland har vært vår absolutt viktigste støttespiller i EU. Nå skal ikke jeg delta i EU-debatten, men realiteten er at når utvidelsen er et faktum om 5-6 år, blir Norge nødt til å gå, ikke bare til Sverige og Danmark, men også til gamle fiendeland som Polen og Ungarn for å få vite hva som ble sagt på siste EU-møte, poengterer han.

– I dag er vi nordmenn oss selv nok. I tillegg har vi dette merkelige fenomenet, og jeg undervurderer overhodet ikke den 3. verdens betydning, at mens vi har 4 millioner Latin-Amerika-eksperter, så er det veldig få som jobber med spørsmål knyttet til Europa. Det er noe livsfjernt over dette, og det har nok delvis med at vi er noen fryktelige moralister. Vi synes vi er bedre enn alle andre. Den norske selvgodheten er et faktum.

Ifølge Johansen gir dette seg uttrykk på flere andre måter også, blant annet ved at norske bedriftsrepresentanter og næringslivsledere ofte oppfattes som udannete.

– De leser jo ikke bøker! Og jeg har fått høre gang på gang, når norske næringslivstopper treffer sine europeiske kollegaer og de formelle forhandlingene er over, så har de ingenting å snakke om. De er rett og slett utenfor. Det bør være et tankekors.

Så, etter en liten pause, legger han til, kanskje for å skifte fokus bort fra EU og Norges noe ambivalente forhold til kontinentet vi er en del av:

– Men for meg er Europa noe helt annet enn kommisjonen i Brüssel, økonomi, teknologi og Schengen. For meg er Europa et kulturbegrep.

Vi skifter tema igjen, og vender oss dermed mot det mest åpenbare i et intervju med Jahn Otto Johansen: Utenriksjournalistikken. Han har fulgt utviklingen av sitt fagområde og sett tendensene skifte i 40 år. Mange klager over den økende tabloidiseringen, men var situasjonen så mye bedre i 1960 når det gjaldt etterrettelighet og objektivitet?

– Man må se det i litt forskjellige dimensjoner, svarer veteranen. – Teknologisk sett har utenriksjournalistikken aldri hatt større muligheter enn i dag. Ved hjelp av en bærbar PC og en mobiltelefon er jeg koblet opp til alle mine kontakter uansett hvor jeg befinner meg, og jeg har direkte tilgang til alle databaser og byråer. I 1961, da jeg dekket den 22. partikongress i Moskva, måtte jeg først vente i 2 timer hos Sentraltelegrafen i Gorkijgaten på å få en linje til Oslo. Deretter måtte jeg lese opp rapporten 7 ganger før de hadde mottatt den i Morgenpostens redaksjon, forteller Johansen.

– Teknologisk sett har det altså gått fort fremover, og det er en stor fordel for utenriksjournalistikken. Problemet er at det har skjedd en tabloidisering i den forstand at det som er audio-visuelt dramatisk, eller fysisk dramatisk, alltid vinner oppmerksomheten. Med andre ord; det som vekker sterke følelser. Men mange andre ting, som er langt viktigere for verdensutviklingen, har vanskelig for å slippe til. Bare se på hvor mye plass Lewinsky-saken fikk i norske media sammenliknet med problemstillingene knyttet til WTO-møtet i Seattle.

– Dette skyldes at alt skal være så kortfattet. Tidligere hadde vi muligheten til å sette opp samtaleprogrammer og lengre intervjuer rett etter Kveldsnytt, hvor folk snakket sammen og forsøkte å belyse et saksområde. Samtalen tror jeg ikke har utspilt sin rolle. Vi slapp mye lettere til med slikt før, innslag som kunne sette ting i perspektiv, sier han.

Johansen mener også, ikke minst på bakgrunn av egne erfaringer, at de ansvarlige i media har en tendens til å tro at folk ikke er interessert i utenriksstoff, i tillegg til at de generelt sett undervurderer menigmanns evne til å ta til seg mer dyptpløyende journalistikk og kulturstoff.

– Fordi journalister selv har det så travelt og sjelden leser bøker, tror de at folk flest heller ikke gjør det, sier han. – Jeg vet jo at det finnes mange Stutumer, men nordmenn flest er ikke sånn. Nordmenn er i stand til å ta til seg ganske mye, hvis det interesserer eller angår dem. Og de klarer å følge med på et intervju som varer mer enn 2 minutter, slår Johansen fast.

– Jeg tror ikke på forestillingen om at folk flest vil ha pjatt. Pjatte- og liksomjournalistikken, ”hva-føler-du-nå?”-journalistikken, den har i grunn ikke respons i det norske publikum. Derfor forundrer det meg heller ikke at tabloidene i Akersgaten har fått problemer. Fra USA og Europa vet vi jo at den delen av pressen har gått tilbake, men her hos oss kommer det først 5 år senere. Publikum er mer avanserte enn det alle disse desksjefene tror. Folk er interessert i reell informasjon, fortsetter han, før en annen tendens i dagens mediabilde får unngjelde:

– Jeg mente, da jeg var redaktør i Dagbladet, og jeg mener det ennå, at et Dagbladet som forsøker å være VG er dødsdømt. For VG lager VG mye bedre. Det samme gjelder et NRK som 100% forsøker å være et nytt TV2. Det har ingen eksistensberettigelse.

– Hvordan vurderer du fremtiden for NRK nå, med tanke på alle problemene rundt oppsigelser og jakten på ny sjef?

– NRK er en enormt tungrodd og byråkratisk organisasjon, hvor det helt åpenbart er for mange folk. Så at institusjonen må slankes har jeg aldri vært i tvil om. Men det er jo høl i hue når de nesten ikke rører de store administrative leddene og alle de praktiske tjenestene man kunne satt ut. Hvorfor må NRK ha en egen designavdeling? Eller en egen snekkeravdeling? Det huset inneholder så mye rart at folk ville blitt forbauset. Men det de kutter ned på er den programskapende virksomheten, på penger til programmer.

– La oss snakke om Russland. De siste årene har enkelte ment at vi bør ”skynde oss å integrere Russland i Europa” nå som landet er svekket, at vi har fått en historisk sjanse etter Sovjetunionens sammenbrudd. Er du enig i det, eller er du mer på linje med Peter Normann Waage, som mener at Russland er en sivilisasjon for seg, uavhengig av Vesten og med sine egne tradisjoner?

– Waage er en av de få i norsk presse som jeg har meget stor respekt for når det gjelder Russland. Han har skjønt at uten kunnskap om de historiske og kulturhistoriske forutsetningene kan man ikke forklare eller forstå Russland. Russland har på en måte vært mitt profesjonelle liv, selv om jeg har hatt flere parallelle profesjonelle liv. Men jeg er like opptatt av Russland nå som da jeg begynte som korrespondent på 50-tallet, svarer Johansen.

– Vesten, og da særlig administrasjonen til Clinton, gjorde en fatal feil etter kommunismens sammenbrudd, da de trodde at man kunne innføre et parlamentarisk demokrati i Russland. Et demokrati som det har tatt oss bort imot et par århundrer å utvikle. Og enda mer når det gjelder markedsøkonomi. Den moderne vestlige kapitalisme har jo vært et spørsmål om å lære av feil. Tilpasninger hele tiden. Reformering. Da jeg var i USA på 80-tallet hadde de noen store finansskandaler. Hvordan reagerte det amerikanske samfunnet? Jo, man puttet disse bandittene i fengsel! I Norge er det nesten umulig å havne i fengsel for økonomiske forbrytelser. I USA har de mye større forstand på og respekt for penger enn det vi har. I vårt samfunn er vi jo totalt blåøyde. Mye av det Jens P. Heyerdahl har drevet på med, ivrig applaudert av husorganet Dagbladet – og det kan du sitere meg på – ville vært ulovlig i USA.

– Men tilbake til Russland: Mitt hovedpoeng er at når det har tatt Vesten så lang tid å komme fram til den type blandingsøkonomi vi har i dag, hvordan kunne man innbille seg at det natta over skulle kunne innføres i Russland. Det vi har fått der er jo en vulgærkapitalisme av verste sort. Jeltsin var en ulykke for Russland. Hva Putin blir vet jeg ikke. Men jeg tror det beste vi kan håpe på fremover er et relativt nasjonalistisk Russland, som i mange år er så opptatt med å gjenreise seg at de ser innover og ikke utover, tror Johansen.

– Hva med kommunismen? Kan den komme tilbake?

– Nei. Den er ferdig for alltid. Det russiske kommunistpartiet av i dag har ikke mye med kommunisme å gjøre, det bygger på nostalgi og symboler. Den sovjetiske og østeuropeiske formen for kommunisme er havnet på historiens skraphaug for evig og alltid. Den ideologien som hevder seg nå er en kombinasjon av russisk nasjonalisme og den ortodokse kirke. Det er den eneste ideologien som har noen kraft eller appell i seg, forklarer Russlandskjenneren.

– Jeg synes likevel ikke man skal stenge dørene for Russland. Vi skal ha åpne dører og satse på mest mulig samarbeid, men uten å ha noen illusjoner om at Russland kan formes i vårt bilde. Russland får ikke noe ”democracy”, men kanskje et ”democrazy”, som en russer engang sa til meg. Jeg ville ikke bli forbauset om Putin utvikler seg til å bli en slags Pinochet. Mer diktatorisk, men med et fritt næringsliv. Det har nemlig vært stor interesse og respekt for Pinochets eksperiment i Russland.

Etter den kalde krigen har mange i Vesten fått seg et nytt fiendebilde i islam, og midt på 90-tallet diskuterte folk ivrig boken ”The Clash of Civilisations” av den amerikanske statsviteren Samuel Huntington. Jahn Otto Johansen har imidlertid ingen tro verken på Huntingtons teorier eller tesen om at de muslimske horder står klare til å utrydde oss.

– Den islamske verden er et like mangslungent og motsetningsfylt begrep som den kristne. Selvfølgelig er den muslimske fundamentalisme og terrorisme en utfordring. Jeg ser den som en stor fare, men det samme gjelder for kristen og jødisk fundamentalisme. Noe av det mest uappetittlige i amerikansk politikk er knyttet til kristen fundamentalisme. Og vi har representanter for det samme her i landet også. Jeg vet konkret, fra kollegaer i pressemiljøet, at da Rabin ble skutt, holdt ekstreme kristne Israeltilhengere takksigelsesmøte. Alle disse formene for fundamentalisme blir veldig farlige når de tar politisk form. Men vi må huske på at det i dag råder større konflikter innad i den muslimske verden enn mellom de muslimske land og Vesten. Bare se på de interne konfliktene i for eksempel Tyrkia, Algerie og Egypt, påpeker han.

Med eller uten fiendebilder er det uansett rimelig sikkert at verden vil fortsette å gå sin skjeve gang. Og så lenge det skjer vil stadig nye hendelser holde utenriksreporterne i aktivitet. At intet varer evig kan for øvrig følgende historie illustrere:

– Jeg var først på den israelske siden av Suezkanalen i 1973, forteller Johansen. – Og opplevde da hvor selvsikre de israelske offiserene var. De var helt overbeviste om at disse dumme egypterne aldri ville våge å gå til krig eller komme over kanalen. Mens vi gikk omkring der, uten hjelmer, så kommer det plutselig skudd fra en egyptisk skarpskytter som sitter oppi en palmekrone. Vi kaster oss ned og får på oss hjelmen litt faderlig fort, mens egypteren blir ekspedert med en bazooka.

– Så, etter krigen, kommer jeg tilbake til nøyaktig det samme stedet. Men nå er det egypterne som står der. Og alt det israelerne hadde fått informasjon om ville skje, men som de ikke ville tro på, hadde skjedd. Nå står jeg sammen med en egyptisk offiser som forklarer hvordan de kom over der og der, da jeg føler at noe griper meg om foten. Jeg kikker ned og ser at jeg står med foten inne i hånden på en død israelsk offiser som var nesten helt begravet. Og for alt jeg vet kan det ha vært den samme israelske offiseren jeg gikk og snakket med kort tid i forveien. Det er en opplevelse av mer skjellsettende karakter, som ikke går på at du har vært utsatt for fare, men som får deg til å tenke. Denne lille symbolske historien fra kanalen er noe jeg aldri glemmer, sier Jahn Otto Johansen avslutningsvis.